“Eén gedicht verandert de wereld niet, maar kan wel iets in beweging brengen”

Jullie zijn dit jaar de ambassadeurs voor de Week van het Nederlands, maar Maud, jij voelt je eigenlijk altijd al een ambassadeur voor het Nederlands. Leg eens uit? 

Maud: “Ik ben vol van taal in het algemeen, en specifiek het Nederlands, omdat dat nu eenmaal de enige taal is die ik machtig ben. Ik voel me daarom al jaren een ambassadeur. Tegelijk ben ik geen missionaris: ik wil mensen niet bekeren of jongeren proberen te overtuigen om die liefde te ontwikkelen. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat iedereen iets vindt waarin die zich kan verliezen. Zelf vind ik het heerlijk om me te verliezen in de taal, en het is fijn als ik daarmee ook het vuur in anderen kan aanwakkeren.”  

Je hebt weleens gezegd: “Ik ben bezeten door taal.” 

Maud: “Ja, het gaat toch verder dan ‘ik hou van taal’. Het is inderdaad een soort bezetenheid. Als ik dat zo uitspreek, komt er iets dierlijks in me naar boven. Als ik poëzie breng op een podium, voelt het alsof ik niet alleen met mijn tong of met mijn mond spreek, maar met mijn hele lichaam. Alsof ook mijn heupen iets willen vertellen. Zo ervaar ik het optreden ook: het is geven en nemen tegelijkertijd. Er zit iets magisch in dat ik nog altijd niet goed begrijp.”  

Roan: “Ik herken me wel in wat Maud zegt: ik heb geen specifieke missie, maar ik vind het Nederlands een fantastische taal en ik hou heel erg van mooie woorden en van dingen op de juiste manier beschrijven. 

Ik ben ook begonnen als podiumdichter. Een gedicht op papier kan veel teweegbrengen, maar als het tot leven komt voor een publiek gebéúrt er echt iets. Soms schrijf je een gedicht met een bepaald gevoel, maar als je het dan op een podium brengt, ga je het ineens heel anders interpreteren. Dat vind ik er zo cool aan: zo’n gedicht gaat een eigen leven leiden, en als auteur ben je daar zelf getuige van.”  

Maud: “Ik denk dat het ook te maken heeft met de kracht van het ‘nu’, zeker in een tijd waarin alles geregistreerd wordt zodat je het kunt herbekijken. Dat is heel positief, maar er blijft toch niets magischer dan ‘hier en nu’ iets met iemand anders te kunnen delen. Ik realiseerde me op een bepaald moment dat het woord nu in het Frans ook ‘naakt’ betekent. Dat heeft natuurlijk een totaal andere etymologie, maar toch zijn die twee voor mij een beetje aan elkaar gekoppeld. Als performer stel je je heel kwetsbaar op, ben je in zekere zin heel naakt. En tegelijkertijd heb je een soort macht in handen. De combinatie van die macht en dat kwetsbare zit verscholen in dat nu-moment.” 

Het doet me denken aan een zin uit het boek dat voortkwam uit je stadsdichterschap, Het stad in mij: “letters zijn niets meer / dan wat muizenstrontjes / sporen van een schrijver die al lang vertrokken is”. 

Maud: “Je hebt de magie van het theater, maar ik vind dat er ook veel magie schuilt in een tekst die op papier staat. Het nodigt je uit tot een bijzonder intieme ontmoeting met een ander. Ik vind het bijvoorbeeld wonderlijk hoe ik geraakt kan worden door de literatuur van Pessoa. Hij leefde in een andere eeuw, in een ander land, had een ander geslacht, misschien zelfs andere overtuigingen, en toch val ik via zijn teksten soms helemaal met hem samen. Daar schuilt voor mij de kracht van literatuur in: het verbindt je met anderen, over alle grenzen heen.” 

Roan: “Een tekst is in wezen een afdruk van iemands zijn, toch? Je krijgt een inkijkje in iemands ziel en daardoor kun je een relatie aangaan met iemand, zonder dat je in dezelfde tijd leeft.”  

Maud: “In die zin is een leeservaring misschien wel intiemer dan een ervaring op het podium.”  

MET DE PAPALEPEL

Roan, jij schreef op de basisschool al in vriendenboekjes dat je dokter wilde worden. Inmiddels ben je psychiater. Wat heeft je ertoe gebracht om je daarnaast ook serieuzer met poëzie bezig te houden?

Roan: “Ik schreef altijd al gedichtjes, maar het begon voor mij op de middelbare school tijdens een les Nederlands van meneer Bakker. We kregen een schrijfworkshop waarin we een bestaand gedicht opnieuw moesten interpreteren. Later bleek dat het een voorronde was voor een poëziewedstrijd. Mijn gedicht werd geselecteerd en ik mocht naar Amsterdam voor de finale. Dat was sowieso al cool, want ik kwam daar nooit. We maakten er meteen een uitje van en ik deed een rondvaart samen met mijn moeder. 

Ik heb toen niet gewonnen, maar dat was wel het moment waarop ik dacht: gedichten schrijven en op het podium staan vind ik echt heel leuk, en misschien heb ik er wel aanleg voor. Sindsdien ben ik meer gaan schrijven. Niet dat ik toen al dacht dat ik ooit een dichtbundel zou uitgeven, hoor.

Tijdens mijn master geneeskunde volgde ik een workshop bij het spokenwordplatform Poetry Circle, onder leiding van de Rotterdamse artiest en theatermaker Derek Otte. Daar leerde ik voor het eerst mensen kennen die ook gedichten schreven en met wie ik over taal kon praten. Zo is het balletje gaan rollen.” 

Heb jij ook docenten gehad die belangrijk waren voor jouw ontwikkeling als schrijver, Maud?

Maud: “Verschillende mensen zijn heel bepalend geweest, maar ik haal graag één leerkracht aan die een grote indruk op mij maakte: meneer Vanleene, die Nederlands gaf in het vijfde middelbaar (in Nederland: voortgezet onderwijs, red.). Wij hadden een beetje een ‘crapuulklas’, zoals we dat noemen – er zaten wat etterbakken bij – maar hij wist de touwtjes in handen te houden. Hij kwam altijd in pak naar school, straalde respect uit en wist ons op een charismatische manier mee te nemen in de literatuurgeschiedenis.

Ik herinner mij een les die begon met veel rumoer. Meneer Vanleene ging naar voren, nam een stoel, liet die wat balanceren en zette daar vervolgens een appel op. Het was het begin van een les over dadaïsme. Uiteindelijk werd iedereen toch nieuwsgierig en werd het stil. Hij wist de les zo op te bouwen dat het bijna een theatervoorstelling werd. Ik moet daar vaak aan terugdenken nu ik zelf ook lesgeef: hoe neem ik leerlingen mee in een verhaal?

Toen ik hem aan het einde van het schooljaar vertelde dat ik misschien iets wilde doen met poëzie, stelde hij mijn keuze een beetje in vraag. Hij zei: ‘Van poëzie kun je niet leven.’ En net daardoor dacht ik: ‘Potverdikke, natuurlijk ga ik dat doen! Ik ga bewijzen dat je van poëzie wél kunt leven.’ Daar heb ik nog vaak aan gedacht. Soms helpt het om iemand een duwtje in de rug te geven, maar soms helpt het ook om iemand even te doen wankelen.”

Roan, je bent dichter en psychiater. Dat lijken op het eerste gezicht twee uitersten, of niet? 

Roan: “Wat me aantrekt in de psychiatrie, is dat het zo’n talig beroep is. In poëzie probeer je woorden te geven aan bepaalde gevoelens of ervaringen, en je gaat op zoek naar het juiste woord of beeld dat erbij past. In de spreekkamer ben je daar ook vaak naar op zoek. Als je woorden geeft aan wat er vanbinnen gebeurt, dan is het makkelijker om daar iets mee te doen, om het te accepteren of om het te veranderen. Als psychiater helpt het sowieso om nieuwsgierig te zijn naar taal, omdat je dan samen met een patiënt kunt zoeken naar die woorden, naar de taal om jezelf of de wereld beter te begrijpen. 

Als patiënten na een gesprek de deur uitgaan, zeggen ze soms de meest cruciale dingen. Dat noemen we in de psychiatrie het ‘deurklinkfenomeen’. Er zijn meer van dat soort termen, bijvoorbeeld voor verschillende wanen – overtuigingen die niet overeenkomen met de werkelijkheid. Zo hebben sommige mensen de overtuiging dat ze in een spelletje zitten. Dat noemen we de ‘Trumanwaan’, naar The Truman Show, die film waarin alles nep is zonder dat de hoofdpersoon het weet. 

Maud: “Ik ken ook iemand die zowel psychiater als dichter is: Jan Daems. Hij vertelde mij eens over het begrip ‘woordsalade’. Bepaalde patiënten die in een waan zitten, creëren een soort van taalbrouwsels, woordsalades, die eigenlijk nergens op slaan, maar tegelijkertijd van een grote poëtische kracht zijn. De vraag is: is dat poëzie of niet? 

Ik heb ooit een voorstelling gemaakt met een aantal van zijn patiënten, samen met het verplegend personeel. Dat was heel bijzonder, want het was niet meer duidelijk wie wie was, wie in welke rol zat. Vaak hadden de patiënten sterkere teksten dan de verplegers. Die kwamen met van die schoolse rijmpjes, terwijl de psychiatrische patiënten een enorme verbeeldingskracht hadden. Je zag die mensen echt groeien in de loop van de avond. 

Overigens heb ik zelf ook lang getwijfeld of ik geneeskunde of letteren zou gaan studeren. Mijn vader was huisarts, hij kwam in veel huiskamers en kende mensen vaak vanbinnen en vanbuiten. Als patiënten stierven, werd hij regelmatig uitgenodigd om een in memoriam te schrijven, waarbij hij de verschillende kanten van een persoon durfde te belichten. Hij belichaamde die connectie tussen geneeskunde en literatuur dus ook. En als hij niet moest werken, ging hij altijd naar de kelder om boeken te lezen. Mijn liefde voor de taal heb ik met de ‘papalepel’ binnengekregen, zeg ik vaak.”

Het woord is al verschillende keren gevallen: poëzie. In woordenboeken wordt poëzie gedefinieerd als ‘de kunst van het dichten’ en een gedicht als een ‘in verzen opgesteld stuk, in dicht- of versmaat’. Hoe zouden jullie poëzie definiëren? 

Roan: “Er zijn klassieke gedichten die beantwoorden aan deze definitie, maar ik denk dat de definitie van poëzie, zoals bij veel kunstvormen, wel opgerekt is. Er wordt gespeeld met tekst, met taal, met opmaak en inhoud. 

De eerste keer dat ik nadacht over wat een gedicht nou eigenlijk is, zat ik in groep vier (in Vlaanderen: het tweede leerjaar, red.). We kregen een taaltoets met die vraag, en ik heb toen opgeschreven ‘dat een gedicht anders schrijft’. Ik kan me nog supergoed herinneren dat die docent heel boos werd omdat iedereen die toets heel slecht had gemaakt. Ik werd publiekelijk geshamed om mijn antwoord, want ik had moeten opschrijven: ‘Een gedicht rijmt.’ Ik moet er nog vaak aan terugdenken, want ik ben het daar echt niet mee eens. Ik kon er toen al geen woorden voor vinden, en dat lukt me nu, 25 jaar later, ook niet.”  

Maud: “De kracht van de term ‘poëzie’ zit hem net in het feit dat het woord zo moeilijk te definiëren valt, en dat je het als dichter of lezer elke keer kunt herdefiniëren. Het is dan ook het enige woord dat ik op mijzelf wil plakken – hoewel ik het nogal pretentieus vind om mijn eigen werk poëzie te noemen. Ik laat het graag open en kies er ook expliciet voor om mijn bundels niet in te delen volgens genre. Het is aan de lezer om te bepalen of die het ervaart als poëzie. Als iemand een tekst van mij leest of hoort en zegt: ‘Dat is echt pure poëzie’, dan is dat het mooiste compliment dat ik kan krijgen. 

Wat voor mij ook wezenlijk is aan poëzie, is dat de taal niet per se functioneel hoeft te zijn. Dat de taal gewoon op zich kan staan en kan worden losgezongen van de betekenis. Dat je als schrijver of lezer kunt genieten van de melodie van de taal, de klankkleur, de opeenvolging van letters – wat het fysiek ook met je doet. 

Taal wordt vandaag vaak ingezet als machtsmiddel om mensen in een bepaald gedachtegoed te dwingen, en ik denk dat het juist daarom zo belangrijk is om taal soms terug te geven aan zichzelf. Dat is wat een dichter kan betekenen in deze wereld die zo op z’n kop staat. Men ziet dichters vaak als ‘zij die houden van de taal’, maar ik wantrouw de taal meer dan dat ik van haar houd. Ik ben voortdurend op mijn hoede, omdat ze gevaarlijk is en steeds krachtiger wordt. Er is nog nooit zoveel taal geweest. We communiceren zo veel via geschreven taal, we zijn voortdurend aan het appen, en door de komst van AI is het ook niet meer duidelijk wie nog voor welke tekst verantwoordelijkheid draagt. Dichters zijn de uitgelezen personen om ons blijvend bewust te maken van de pracht, maar dus ook van de vileine macht van taal. (Lachend en druk gebarend) Maar zonder dat we missionarissen worden! Straks ga ik te prekerig klinken… klink ik al prekerig?” 

Roan: “Taal kan je perceptie veranderen en je perceptie vormt de werkelijkheid. Het prettige aan dichten is dat je iets affectiefs kunt oproepen, en dat je daarmee een verandering teweeg kunt brengen. Ik maak me geen illusies dat ik met één gedicht de hele wereld kan veranderen, maar ik kan wel kleine dingen in beweging brengen. Juist door teksten te schrijven die méér oproepen dan alleen maar kennis, zoals ervaring of emotie.” 

VIERKANTE OGEN

Roan, jouw bundel Vuurbloem leest alsof je in een game wordt meegenomen. Is de gamewereld voor jou een vlucht of eerder een parallelle werkelijkheid?

Roan: “Zeker vroeger, toen ik nog veel meer spelletjes speelde, had gamen voor mij beide functies. Als kind is je wereld hartstikke klein en worden er veel dingen voor jou bepaald, maar in een game kom je terecht in een wereld waarin alles mogelijk is. Het mooie is dat er online een soort parallelle gemeenschap ontstaat. Ik heb nog steeds veel vrienden uit die tijd.

Games worden vaak onderschat. Ze zouden aanzetten tot geweld, je krijgt er vierkante ogen van… Maar je leert er cognitief juist heel veel van, en tegenwoordig zitten er vaak ook grote verhaallijnen in. Vooral games met een sterk narratief zijn echt genieten, net zoals boeken. Dan zit je er helemaal in. Toen ik een bundel ging schrijven, wilde ik het hebben over de ontgoocheling van het volwassen worden, het terechtkomen in de grotemensenwereld. Daar leent zo’n game zich supergoed voor, omdat de echte wereld erin wordt gespiegeld.

‘Babel’is een gedicht waarin ik dat gevoel goed kon vangen. Er zitten echte herinneringen in, bijvoorbeeld aan mijn tijd op de dansacademie, toen iemand tegen me zei dat ik een elfje moest zijn. Of het einde: dat je bijvoorbeeld met een opdracht bezig bent en ineens weer ‘wakker’ wordt in de echte wereld. Het is al nacht, je blikje Red Bull staat daar, je scherm staat nog aan en je bent helemaal gedesoriënteerd. In dit gedicht zitten allerlei elementen die bij mij passen, zoals Pokémon, Griekse mythologie en het dagelijks leven. Ik geloof dat alles materiaal moet kunnen zijn. De gebeurtenissen zijn echt, maar ze staan wel in dienst van het gedicht.”

Maud, jij hebt ook een gedicht dat 'Babel' heet. Waar gaat dat over? 

Maud: “Ik kan het gedicht moeilijk losdenken van het project waarbinnen het is ontstaan. Ik schreef het toen ik stadsdichter van Antwerpen was in 2018 en 2019. Samen met een kunstenaarscollectief en mensen uit verschillende taalgemeenschappen hebben we een echte toren van Babel gebouwd in de stad, van hout en bamboe, twintig meter hoog. In het oorspronkelijke verhaal van de toren van Babel bouwen mensen een toren omdat ze tot aan God willen reiken. Vervolgens straft God de hoogmoed van de mens door ervoor te zorgen dat iedereen een andere taal spreekt. Niemand verstaat elkaar nog en de toren raakt nooit afgewerkt. 

Wij hebben dat verhaal omgedraaid en meertaligheid net gezien als de motor van zo’n creatief proces. Als een ode aan de meertaligheid, want in Antwerpen worden meer dan vierhonderd talen gesproken. Tijdens het bouwen verstonden we elkaar effectief niet, dus we moesten met handen en voeten communiceren, waardoor de toren een heel grillige vorm kreeg. In die toren organiseerden we vervolgens poëzie-evenementen, en toen heb ik een gedicht geschreven onder de titel ‘Babel’. Dat gedicht heb ik rond laten reizen door verschillende talen. Eerst werd het vertaald naar het Engels, toen terug naar het Nederlands, die versie vormde dan weer de basis voor een Hebreeuwse vertaling, enzovoort. 

Dat was zo wonderlijk! Er ontstond nieuwe poëzie. ‘Wijwonen in één stad’ is de eerste zin van de oorspronkelijke Nederlandse versie. Na verschillende vertalingen is het uiteindelijk ook naar het Chinees vertaald en tot slot terug naar het Nederlands. We zijn toen geëindigd met de zin ‘Wij wonen in een stad als een zenuwstelsel’. Dat vond ik een prachtig beeld! Die metafoor is er dus gekomen door kleine verschuivingen en misinterpretaties in al die vertalingen. Het zegt ook iets over hoe wij mensen elkaar nooit ten volle begrijpen. Als jij iets zegt, dan hoor ik het wel, maar voeg ik er mijn eigen verbeelding aan toe. Daar zit dus al een verschuiving. Ergens is dat heel frustrerend, want soms zou ik willen dat wat ik zeg precies overkomt zoals ik het bedoeld heb, maar er zit altijd frictie op. Tegelijkertijd is dat natuurlijk de bron voor poëzie en schoonheid. Het zorgt ervoor dat we elke keer opnieuw andere gedichten en teksten proberen te maken. Ik vind er ook troost in. Poëzie zal mij m’n hele leven lang bezighouden en bezeten houden. Ik zal nooit het gevoel hebben: Hèhè, nu heb ik het gezegd, nu ben ik klaar.” 

Roan: “Ja, zoals een hyperbool die nooit de as raakt. Als je denkt dat je het helemaal hebt begrepen, dan heb je ook geen reden meer om te schrijven. Als je geen afstand hoeft te overbruggen, waarom zou je dan nog bewegen?”  

Maud: “Het is die afstand die je moet proberen te ‘dichten’ (lacht).” 

Wat meertaligheid betreft, spreken jullie zelf nog andere talen of dialecten? 

Roan: “Mijn moeder spreekt Papiaments, maar thuis spraken we alleen maar Nederlands met elkaar, wat ik nu erg jammer vind. Het Papiaments is een creoolse taal waarin onder andere Portugees, Spaans en Nederlands zitten. Veel woorden komen dus uit het Nederlands, zoals ‘oloshi’ voor horloge. Ik heb een half jaar op Curaçao gewerkt in de psychiatrie en vond dat ik op zijn minst een anamnese (intakegesprek met een arts, red.) moest kunnen afnemen in het Papiaments. Toen heb ik het iets beter geleerd en wat vaker gesproken. 

Mijn doel voor de komende jaren is om de taal te leren doorgronden door middel van literair vertalen. Ik ben redacteur voor het literaire tijdschrift De Revisor en we maken nu een nummer in samenwerking met de Nijmeegse literatuurorganisatie Wintertuin. Een van de schrijvers is Curaçaoënaar en schrijft in het Papiaments. Toen we gedichten gingen selecteren, koos ik zijn bundel. Dat was een leuke oefening.” 

Maud: “Ik kom oorspronkelijk uit West-Vlaanderen en als ik daar een tijdje ben, komt dat dialect weer opborrelen. Ik ben jaloers op vrienden die heel goed kunnen switchen, terwijl het bij mij toch een soort tussentaaltje is gebleven. Er zitten West-Vlaamse klanken in mijn taal, maar ik kan het pure dialect niet spreken. 

Ik heb een beetje een gelijkaardige ambitie als Roan, want ik heb me voorgenomen om dit jaar Georgisch te leren. Mijn vriendin is geboren in Georgië. Wij spreken Nederlands met elkaar en met onze kinderen, en ik vind het heel jammer dat onze kinderen haar moedertaal vooralsnog niet kennen. Ik zou het zo fijn vinden mocht ik ze dat cadeau kunnen geven: dat ze tweetalig opgevoed worden. Georgisch is een heel aparte taal en het heeft een prachtige schriftuur. Als ik één woord mag meegeven: ‘mshvidobashi’. Je zegt het als iemand iets nieuws gekocht heeft, bijvoorbeeld een nieuw shirtje. Het betekent letterlijk ‘in vrede’, en je kunt het interpreteren als ‘draag het, geniet ervan in vrede’.” 

Maud tegen Roan: “Zullen we volgend jaar opnieuw afspreken om te kijken of jij al uit het Papiaments kunt vertalen en ik al een mondje Georgisch spreek?” 

Roan: “Afgesproken!” 

Interview : Laura van Eerten